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coquelicot24

Courses sans routeur !

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Je recommence un sujet sur ce thème, le nème, puisque c'est une discussion permanente.
 
 
Hier (05/04/2015) c'est parti d'une plaisanterie de :dog: suite à la victoire de maitai sur la VOR5.

 @  jiblechien (05 avril - 11:21)  Bravo Matai , tu utilises quoi comme routeur ? la TCV ? :lool:

qui a entraîné la réponse de Marano :
 

@  marano590 (05 avril - 11:24)  Ouais, c'est plus du jeu, avec ces super-logiciels que vous utilisez maintenant... Tous en LMNH! ;)

 

C'est bien une allusion aux routeurs qui font tout le travail et qui laissent peu de place à la réflexion. Marano a lancé cette façon de jouer qui est intéressante mais qui est trop sensible au facteur "chance".

 Un peu plus tard, notre buveur de :cafe: a poursuivi :
 

@  paparazzia (05 avril - 22:10)  moi je veux bien rendre la vie plus difficile aux routeurs ;)

 

et la réponse :
 

@  maitai (05 avril - 22:29)  @paparazzia j'ai plein d'idees ;)

 

 

 

Ce matin je lis :

 

 @  sauz53 (06 avril - 02:25)  2000 % d'accord toi "coquelicot" .. le routage tue la course, c'est pour ça que j'ai abandonné le virtuel !

 

Il y a de nombreux skippers virtuels qui ont abandonné les courses depuis que les routeurs se sont généralisés. Les écarts sont devenus minimes, ils dépendent de la façon de les interpréter et du temps de réaction sur les MAJ. Pour les courses de moins de 5 jours, il n'y a plus aucune place à l'interprétation de la météo. Il m'arrive de ne pas regarder ce qui nous attends et de faire aveuglément confiance à Frogtool©. Surtout qu'à la MAJ, le plus important est de faire vite. Ne pas utiliser de routeur est la garantie de terminer loin derrière. Ce n'est pas très enthousiasmant.

 

Il serait temps de proposer une alternative. Pour cela, il faudrait verrouiller les principaux routeurs. Certes, on n'empêchera jamais celui qui veux s'en servir de télécharger la météo et la polaire du bateau, puis de faire une route sur un routeur externe. Mais c'est un acte qui demande des manipulations, alors que dans Frogtool©, c'est juste un clic.Je ne connais pas la méthode dans qtVLM©, je ne l'utilise pas, mais ça semble très simple.

 

Dans un premier temps, on pourrait s'inspirer du mode LMNH et faire quelques courses avec des bateaux marqués "sous routeur". On jouerait "sur l'honneur".

Dans un second temps, on attends les idées de maitai pour bloquer l'accès à son routeur. Pour  Frogtool©, frog m'avait dit qu'un flag suffisait à bloquer le bouton de routage. Ce flag pourrait sans doute se déclencher avec le pavillon du bateau.

Dans un troisième temps, un indicateur attaché au bateau devrait archiver dans quel mode celui-ci fonctionne (LMNH, OneADay, NoRouteur, libre).

 

 

Dommage que la bonne vieille TCV© ne fonctionne plus, on aurait pu imposer cet interface pour les "NoRouteur". Cela aurait permis un contrôle puisque le mode de connexion est inscrit dans les log. Enfin, c'est inscrit que si on fait une action, donc ça ne contrôlerait quand même rien, puisqu'on pourrait "router" sur Frogtool© et passer les ordre sur TCV©. Faut trouver une autre méthode.

 

J'attends vos idées sur ce sujet.

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En tant que qtVlm addict, mon intervention là-dessus à la Taverne était juste un joke, évidemment...

 

Perso, je trouve très bien que ce genre de programme existe et puisse être utilisé dans les courses VLM si on le désire, car cela rend finalement le jeu encore plus proche de la réalité, qui tend forcément à minimiser le plus possible facteur hasard.

 

Je pense que brider directement les outils d'interface est une mauvaise solution: on pourra toujours les utliser à côté, ou si ce ne sont pas eux, d'autres plus chers du marché.

 

Par contre, c'est vrai que le côté ludique quand il n'y a que peu de hasard tend à diminuer fortement, passés les premiers mois de découverte...

 

Et en LMNH, faut pas croire qu'on n'utilise pas de routeur... Mais c'est avant le départ seulement; après, on ne touche à rien, et le facteur chance joue alors à plein, ce qui est probablement la cause du côté rigolo de ce mode. Son autre intérêt est l'apprentissage des outils VLM qu'il impose!

 

Sur les courses longues, le mode "Once A Day" est très sympa et ludique aussi, pour l'avoir pratiqué assez souvent. Juste trop peu utilisé pour que s'y greffe en plus une petite compétition entre joueurs sur ce même mode...

 

Bref, le problème n'est pas simple, mais il ne faut surtout pas tomber dans le manichéisme qui partagerait les marins virtuels entre les bons sans outil et les méchants avec outils, et plutôt se focaliser sur le renforcement de l'intérêt du jeu, et selon moi, en multipliant/officialisant/implémentant ces courses dans la course (*)...

 

(*) soit le "troisième temps" de coqueliquot, donc, avec un système de classement séparé selon les modes, en plus du scratch.

Il me semble que le mode "sur l'honneur" est suffisant, quant à son appartenance à tel ou tel mode, car il est assez facile de toute façon de repérer des suspicions de sortie de mode, et de  venir (ou pas) animer le forum en venant en faire état... ;)

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Glou à tous,

 

Bon, pour les GRANDES courses (les seules qui m'interressent), c'est pas compliqué :D

ARRETEZ DE FOUTRE 50 WP/ICE_MACHIN espacés de 2 jours ou tout le monde fait le petit train sur la route de Frogtool ou de qtVLM  !

S'il faut plus de 15 j entre 2 WP, (durée max des prévis vent), bin faut réflechir un peu :p

Sur un cap Horn ==> cap de bonne Esperance avec un WP horizontal à franchir où on veut entre Los Angeles et Tokyo, bon courage aux routeurs pour savoir où toucher :p

 

Je suis aussi nostalgique de l'ancienne formule de la VOR ou il y avait des points à gagner à chaque WP : on pouvait en sacrifier un (passer loin derriere et marquer peu) pour être bien place pour la suite

 

Bons vents à tous

O_C

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@Marano :

 

Je ne dénigre pas ceux qui utilisent le routeur puisque j'en fais partie. C'est utile, mais sur une course courte de week-end, ça m'enlève tout de même une partie du plaisir.

 

Pour le LMNH, le routeur et surtout l'estime longue sont indispensables. Évidemment il faut lire la météo pour anticiper les changement. De préférence, il faut même l'étudier 2-3 jours avant pour mesurer les risques de changement. J'ai arrêté de faire les course de cette façon par lassitude et aussi en partie parce que Droopy a tendance à les publier trop tard. Je confirme que c'est un mode ludique qui permet de comprendre le jeu et de se passer de BS lors d'absence pas trop longue. Sur VOR3, je suis parti de Dubai de cette façon et j'ai récupéré mon bateau 3 jours plus tard en Mer d'Oman (classement il est vrai médiocre, mais j'avais fait seul).

 

@On_coule :

Sur les "Grande Course" sans balise intermédiaire, il faut en effet gérer le vent au-delà du routage et même au-delà de la météo connue. C'est un point sur lequel je suis assez mauvais et qui explique que je n'ai jamais gagné sur ces parcours.

Là où je suis meilleur, c'est pour faire mentalement le travail du routeur : "dans 12h, je serai à peu près là, le vent sera en train de tourner donc je virerai". Il me faut quand même une carte météo. Sinon je suis perdu. C'est cette sensation que je souhaiterais retrouver. Je suis plus calculateur que météorologue.

 

Une remarque : les portes de glace étaient plus intéressantes que les NSZ. On pouvait les passer où l'on voulait, ce qui laissait plus de liberté. Mais sur les "vraies" courses, il est normal de suivre les consignes officielles.

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Glou à tous,

 

Je suis aussi nostalgique de l'ancienne formule de la VOR ou il y avait des points à gagner à chaque WP : on pouvait en sacrifier un (passer loin derriere et marquer peu) pour être bien place pour la suite

 

Bons vents à tous

O_C

 

... chaque WP >>> tu veux parler de chaque étape, non?

 

C'est pas ceci que tu veux: http://ranking.virtual-loup-de-mer.org/vor15.html

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Re Glou

 

Ma mémoire me jouerait-elle des tours...

Si je me souviens bien, il y avait des WP de course (portes de parcours à passer) et de des WP de classement avec des points à gagner et le classement à  l'arrivée de l'étape valait 2 fois plus en points (ou kekchose comme ça)

Mais bon, c'est pitet ce dont je rêve et pas la réalité :D

 

Bons vents à tous

O_C

 

PS ton lien ne fonctionne pas

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Salut a tous,

 

N'ayant plus fait de course virtuel depuis pres de 10 ans il m'a fallut du temps pour retrouver mes reperes dans les softs. Apprendre sur le tas m'a laissé terminer en 2/3 du groupe ce qui me rends, moi personnellement, content. (Par un coup du hasard je crois que j'ai meme été en tete du groupe des ptits belges pendant qq heures  :tong2:

 

Pour ce que me souvient des possibilités des premiers VOR sur les host Volvo (Phille peut me corriger dans le cas contraire) on avait deja qq tools pour nous aider... carte positions, vents (presque) real time, et je pense qq points auto pilot. Il faillait donc lire les cartes, faire les calculs des courses a naviguer (avec soft ou pas, mais en dehors de la VOR) en planifier son jeux vis a vis de la dispo d'un pc, acces a VOR ét ne pas louper le pilot...

 

Ca avait son charme. Je retrouve en partie des choses ici avec FrogTools (Mac) mais allors combiné et intégré avec la VOR. Facile, simple (??) ét tracable !

 

Mon idee sur la chose... l'option flag ou l'on choisit son "mode" de navigation, l'indication du mode "sur" les bateaux et éventuellement des classements séparé pour les differents modes, en gardent naturellement le classement général, tout mode ensemble.

 

Santé  :chop:

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lien est corrigé.

 

c'est pas le Tour des Frances que tu as en mémoire? sinon tu sais moi aussi j'ai oublié ;)

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Je serai surtout partisan d'un mode reconnaissable pour le "No-routeur". 

Je n'aime pas faire la course seul mais me mesurer aux autres skippers. De préférence à armes égales.

Le problème, c'est que si on n'a pas de routeur, il suffirait de suivre ceux qui en ont un et le résultat serait presque identique.

 

Je me rappelle qu'à l'époque où je faisait ma route, je surveillais les autres. Si par hasard je les voyais partir à l'est alors que j'avais mis cap à l'ouest, je refaisais vite mon calcul mental. Parfois, je voyais mon erreur. D'autre fois, je me suis dit que toute la flotte se trompait et je persistais dans ma voie avec la perspective de réaliser une bonne opération (par exemple : http://virtual-loup-de-mer.org/races.php?type=arrived&idraces=20091218 / je me rappelle que Droopy m'avais accusé d'être chanceux alors que j'étais sûr de moi). 

 

Solution : ne suivre durant la course que des skippers qui jouent sans routeur.

 

Une fois de plus, on peut le faire "sur l'honneur" avec un flag spécial, mais à terme une modif de la base de donnée qui intègre mieux ces données serait préférable. On pourrait alors utiliser le même bateau dans une série avec des mode variable selon les courses.

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Re Re Glou

 

Merci Coq ;)

Arghh voilà pourquoi j'aimais ce système : c'était l'époque ou j'arrivais à monter sur le podium !  :whistle:

 

Bons vents à tous

O_C

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lien est corrigé.

 

c'est pas le Tour des Frances que tu as en mémoire? sinon tu sais moi aussi j'ai oublié ;)

 Tour des Frances ?? Inconnu au bataillon.

 

Sur que c'était les tout début de courses virtuelles on-line massive, si ma memoire ne me trompe pas trop on était qq milliers ( ci pas dizaines de milliers) a participer.... c'était gigantesquement majestueux (ou qq chose dans se style)  :lapinou:

 

Malheureusement tout les back-ups de ces temps la sont depuis longtemps perdu... normal... c'était de la fenêtre   :ale:

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Non, les premières courses, il n'y avait pas tant de monde (tu confonds avec un autre site).

En plus, les résultats sont toujours-là. En voici un de 2006 :

http://virtual-loup-de-mer.org/races.php?type=arrived&idraces=20

 

On y retrouve Phille (Mektoub II) et fm (fm et fm47). La règle OMOROB n'étant paraît-il pas encore en vigueur). Les autres semblent avoir disparu, leurs pseudos ne me disent rien.

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Mon avis qui n'engage que moi sur cette question maintes fois ressassée...

 

Pour supprimer l'utilisation des routeurs, à part la bonne foi et la promesse, il faut qu'une donnée au moins soit indisponible numériquement, en clair soit la polaire soit le grib. Sinon on pourra toujours utiliser un routeur externe, voire suivre ceux qui utilisent un routeur. Comme router sans polaire c'est qd même un peu idiot, il faudrait donc brouiller le grib. On peut par exemple utiliser des gribs du passé, le créateur de la course étant le seul à connaitre leur date. Ca demande un outil qui ne charge pas les valeurs de vent (donc ni FT ni qtVlm), un truc du genre TCV ou le site VLM qui se contente de les afficher.

 

Autre idée VLM applique un coefficient à chaque maj météo et fournit le grib modifié. Impossible de router sur plus de 6h, ou d'utiliser une autre source de grib. C'est mieux je trouve car plus proche du réel ou le grib et la réalité ont souvent peu de choses en commun. Inconvénient ça fait des maj météo violentes et c'est qd même une loterie.

 

Pour moi une autre solution bien meilleure consiste a rendre le travail des routeurs tellement compliqué qu'il sera moins parfait.

 

En utilisant des gribs à maille fines, et/ou le courant et/ou les vagues, on augmente le nombre de paramètres et donc ainsi l'incertitude de la prochaine maj meteo. En pénalisant les changements d'amures, on oblige le routeur à sortir d'un couloir de vent et donc il risque de se retrouver du mauvais coté à la maj météo, ou alors il faut tenter des bords bretons en manuel.

 

Tout cette complexité rajoutée demanderait à l'humain d'intervenir plus souvent et de faire des choix plus complexes, le programme de routage ne servant plus qu'à donner des indications. On améliorerait certainement nos programmes en conséquence, mais pas au point de pouvoir complètement remplacer l'intuition et la compétence humaine, comme c'est un peu le cas aujourd'hui ou le routeur fait 99% du job (dans mon cas en tout cas).

 

Tout ça a déjà été dit plein de fois... Mais c'est dur de changer les habitudes et faut aussi trouver des devs pour implémenter tout ça...

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Mon avis qui n'engage que moi sur cette question maintes fois ressassée...

 

Pour moi une autre solution bien meilleure consiste a rendre le travail des routeurs tellement compliqué qu'il sera moins parfait.

 

Ne pas oublier quand meme que Qt est aussi utilisé sur l'eau qui mouille! Si cela devient une usine a gaz.....  :yikes:

 

D'une façon plus generale, ne peut-on vraiment pas aller vers une option "sur l'honneur"? Et dans ce cas, un outil TCV serait le bienvenu :coyo:

 

Je ne comprend vraiment pas l'argument "tricheur". Quel interet pour le joueur? Quelle satisfaction retirer d'une victoire ou d'un podium dont le beneficiaire sait parfaitement qu'il est usurpé? De plus, je pense que l'ecart créé entre un tricheur et un non tricheur soit tel que "l'indélicatesse" se voit comme le nez au milieu de la figure!

 

:jab:  Ex decouvreur de trou de souris  :lool:

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Moi je me rappelle quand je prenais une règle sur l'écran par dessus ugrib en ayant noté mes coordonnées :)

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Puisque Ray fait appel au "bon" vieux temps voici amha la PREMIERE course virtuelle >>> Whitbread Round the World Race de 1997/1998. Nous étions +/- 5000 à participer. Ya Hervé (ex-VT actuellement OV) qui se vante d'être le premier à organiser des courses virtuelle mais amha c'était bien Quokka qui à la demande de Whitbread qui était le premier.

J'avais joins la course lors de la 2ème étape.

Whitbread race officials originally asked Quokka to design a computer program to allow its office to pinpoint exactly where the competitors' boats were at any given time. After designing the computer program, Quokka added a Java applet to create the Active Race Viewer on the Web site. Then it came up with the idea of transforming the data into an interactive game, and the Virtual Race was born.

"We had to build the basics for the safety of the athletes, used by the race office to track the athletes,"Gough explains. "Then we designed a Java applet that interfaces with the same data sources and presents the data in a more workable format. Then we thought, "Hey, this could be an entertaining simulation game."

The main idea was that the Web sites had to display "real" data, such as where the boats were, which way they were traveling, what weather conditions they might be encountering. "Whatever we showed had to be valid from a sailing and navigational standpoint," explains Bill Schaefer, vice president of technical services for Quokka.

Schaefer says the transportation software was developed primarily in C++. Java was used for all the client development, like the Race Viewer and the Virtual Race Navigation Station. This is basically how it was done:

The race office retrieves the positions directly from the boats via satellite, then sends them on to Quokka Sports.

These positions are overlaid on top of actual nautical navigation maps.

A Java applet lets the user select the amount of detail and resolution desired.

Real-time weather data, provided by Commanders' Weather Service -- the company that provides all weather data to the competitors and race office -- is added on top of that.

Finally, this package gives the user the ability to replay any portion of the race with all associated data.

The Race Viewer and Virtual Race are two databases that interact -- a combination of a EuroNav chart server modified by Quokka, and visuals of the boats themselves.

This can be problematic, Schaefer explains. "The main problem with the two sources of data is that if you have multiple hosting sites (say one in the U.K. and another in the U.S.) the two sites may diverge on their user data (for example, if you move your boat on a U.K. server and then try to view it on a U.S. server)," he says.

"The physical boat data is purely archival. We display where the boats are and where they've been. The virtual racers have potential future positions as well. It's a complex coordination issue," he adds.

The Virtual Race uses the same positional data and weather information as the actual racers, and lets participants compete in their own around-the-world race. For the Around Alone race, new elements -- sleep and food requirements, and so on -- have been added to more closely resemble the conditions that real solo skippers face.

"For the Virtual Race we ran a complete simulation of a Whitbread boat," Schaefer says. "Users were able to select various parameters and choose a course. The course could be of arbitrary detail and be updated as often as the user liked. This simulation was then sailed through the exact conditions the physical boats were experiencing."

The Virtual Race proved to be a big success on the Whitbread site, averaging 5000 participants for each of the race's nine legs. The racers competed against each other (they could see up to 14 competitors on the screen at one time), tying in the real sailors' experiences.

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Non, les premières courses, il n'y avait pas tant de monde (tu confonds avec un autre site).

En plus, les résultats sont toujours-là. En voici un de 2006 :

http://virtual-loup-de-mer.org/races.php?type=arrived&idraces=20

 

On y retrouve Phille (Mektoub II) et fm (fm et fm47). La règle OMOROB n'étant paraît-il pas encore en vigueur). Les autres semblent avoir disparu, leurs pseudos ne me disent rien.

Je le croit volontier mais je pense q'on est sur des longueurs d'ondes différentes... je parle moi des années 2002 ou 2003 qq chose dans ce style. C'était un VVOR organisé (je pense) par VOR (LA course) meme (mes si ma memoire me laisse pas dans l'abandon, rien a voir avec Whitbread dont Phille vient d'ecrire). Cela n'avait en effet rien a voir avec le petit bijou que l'on a ici  :yes:

C'était du mono course avec tres peut de possibilitées. je pense que dans se temps la j'avais mis un tool ensemble sur Excel contenant des elements trouve sur le net pour aider a fair les calculs de courses et pour tenir les logs necessaires.

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Bon... a part verser une larme nostalgique sur le bon vieux temps de la charrette sans limitation de vitesse et sans rond-points... :papy:

 

On fait quoi concretement?

 

Sinon c'est juste un post de plus sur le sujet, en attendant le suivant ;)

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Bonsoir,

 

Sauf erreur de ma part, ceux qui gagnent aujourd'hui avec des routeurs, sont plus ou moins les mêmes que ceux qui gagnaient avant non?

 

Est-ce qu'on ne se tromperait pas de question ?

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Conclusion faut supprimer ceux qui gagnent tout le temps, routeur ou pas? Je vote pour :viking:

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Conclusion faut supprimer ceux qui gagnent tout le temps, routeur ou pas? Je vote pour :viking:

+1 :twisted:

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Pour limiter l effet routeur 

 

--limiter le grib  (grib interim a 8h)  avec ça le routeur devient  "sans but" donc innefficasse

 

   cela permet de se poser la question  "ou faut il etre dans 8 h ?"  

 

-cela tue le LMNH

 

--Maintenant "avec ou sans Options"      "MAJ a 12h  sans visu"      cela me rapelle un certain site

 

 

Le charme de qtvlm   c est de voir sa trajectoire  et les gribs  pour "se gratter la tete" pour aller + loin que le routeur  

 

-de se lancer dans des LMNH de 3 semaines  (super chalenge pour savoir gerer  Toto)

 

perso  ...certes quelques podiums  mais a chaque fois en couchant devant l ordi  a  essayer  d analyser la twa et les meilleures Tws

 

 

Perso je suis qtvlm   FT ne me botte pas trop 

 

Je reprendrais les mots de Bernard72   si le routage eté primordial  on seraient tous premiers

 

 

suis plutot partisan d un bon black out   avant des choix decisifs  et d un frein-penalitée     au virement de bord

 

yann

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Conclusion faut supprimer ceux qui gagnent tout le temps, routeur ou pas? Je vote pour :viking:

J'avais fait une suggestion en son temps: 2 catégories de marins virtuels, les "Master" (par exemple ceux qui ont déjà gagné 3 courses), et les "Elite" (tous les autres, "Masters" en devenir...), avec de temps en temps des courses interdites à l'une ou l'autre des catégories, et en cas de course ouverte à tous, des classements séparés en plus du classement scratch...

 

A étudier?

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Pour ceux qui gagnent, on peut introduire un système handicap comme au golf....

Sinon, malgré tout ce qu'on peut dire sur la mermed, force est de constater qu'elle ajoute du piman!!!

On pourrait imaginer un système de course avec des grib génèrés par l'organisateur et qui lorsqu'on sinscrit a une course "routeur off" alors le mode routage qtvlm et ft deviendrait off. ( ca tombe bien, c'est plus open source :lool:)

Ca pourrait être sympa?

PS : si on veut pimanter , on s'inspire des variations mermed pour la génération des grib.

Et on supprime le mode omorob ( du moins on autorise un routeur + un sans+ un lmnh)

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